Villu Kõve on riigikohtu esimees ja paljude seaduste väljatöötaja. Ühiskonnateaduste instituudile on ta ka naabrimees. Astusin ühel hommikul Lossi 36 õppehoonest üle tee riigikohtusse, et rääkida temaga kohtute tööst, seaduste üleküllusest, tudengitest ja tulevikust.

Vestlusest võttis osa ka Villu Kõve nõunik Karin Leichter-Tammisto.

Väga tähtis aasta on olnud – riigikohus sai 100, põhiseadus sai 100. Kuidas Teil on see aasta läinud?

No vot, mismoodi siis nüüd öelda – aasta on ju alanud hoopis teistmoodi ja lõpeb hoopis teistmoodi, kui me arvasime. Eks see kõik on oma jälje jätnud. Meil olid riigikohtus ka plaanis suured konverentsid ja käigud. Üritused on kõik teistmoodi välja kukkunud või hoopis ära jäänud. Selles valguses võib öelda, et meil on veel päris hästi läinud. Oleme aasta üle elanud ja ehk elame nüüd talve ka.

Karin: töö pole seiskunud.

Töö pole seiskunud – see on kõige tähtsam. Kuigi igasugune sotsiaalelu ja pidulikud üritused on koomale tõmbunud, siis muus osas oleme siiski hakkama saanud. Muidugi on sellest kõigest ju ka natukene kahju. Meil oli plaanis rahvusvaheliste kõrgete külalistega maja avamine, mis kõik vett vedama läks. Kogu aastasse jääb minul ainult üks välisvisiit Moldovasse – kõik muu on ära tühistatud. Muidu on kohtunikel palju kooskäimisi – selles mõttes on aasta teistsugune olnud.

Eks ta on pensioniaasta ka olnud – just pensionireformiga tegelemise aasta.

Jaa, üks suur kohtuasi on möödas. Kuidas Teil hetkel riigikohtus töökoormus on? Kas on pingelangust ka või on juba uued asjad?

Sellise kaaluga asju ei ole. Meil oleks raske vastu pidada, kui kogu aeg käiks üks pensionireform. Me tahame rahulikult, vaikselt, oma tööd teha. Meie ei saa ju valida asju, ise neid leiutada. Töötame nende asjadega, millega meie juurde tullakse.

Meil oleks raske vastu pidada, kui kogu aeg käiks üks pensionireform.

Mingis mõttes on koroona ajal pigem olnud väike langus, kaebusi on vähem olnud, aga samas on olnud ikkagi väga palju keerulisi kohtuasju. Kõik on suhteline. Praegu oleme mingis mõttes ooteseisundis ja hirmus, kuidas edasi läheb ja kohtuasjad, mis on alamastme kohtutes pooleli või mis on jäänud toppama – kui nad ühel hetkel liikuma hakkavad ja äkki siia jõuavad, võib kõik käigupealt muutuda.

Füüsilist suurt töökoormust meil ei ole, aga hirm, et see võib väga kiiresti muutuda, on suur. Kasvõi majandustsükkel: kui ikkagi tuleb kätte olukord, millest me kevadel rääkisime või kartsime, siis tuleb suur vaidluste hulk – inimesed hakkavad tööd kaotama, pankrotid, võlavaidlused... Vaidlused jõuavad pooleaastase või aastase viivitusega siia. Me peame selleks valmis olema. Me ei oota ega looda seda, aga valmis peab olema. Nii et on selline ebamäärane ootusaeg nagu kogu ühiskonnal, keegi ei tea täpselt, mis edasi saab.

Kas mul on õige tunne, et eestlased käivad rohkem kohtus?

Kui teised inimesed maailmas? Seda ma küll ei usu. Portreesid on üritatud rahvaste kaupa joonistada. See on suhteliselt tänamatu töö. Ma arvan, et oma õigusi käivad ikka kõikides riikides inimesed kaitsmas.

Me ei ole võrreldavad Ameerikaga, kus iga asja pärast võidakse iga kell kedagi kohtusse anda. Meil ei ole ka Jaapani mentaliteeti, kus kohtusse minek on viimane, nii-öelda häbiasi, kui midagi muud enam üle ei jää. Me oleme kuskil Euroopa keskel.

Muidugi meeldib meile öelda, et eestlased on nii erilised, neile meeldib omavahel Pearut ja Andrest teha. Teistes riikides on ka oma Andresed ja Pearud. Kui vaadata teiste riikide kohtuasju, siis need ei erine meist kuidagi kapitaalselt. Pigem käiakse mandri-Euroopas veel palju peenemate asjade pärast kohtus kui meil. Meil on arenguruumi küll.

Muidugi meeldib meile öelda, et eestlased on nii erilised, neile meeldib omavahel Pearut ja Andrest teha. Teistes riikides on ka oma Andresed ja Pearud.

Ma arvan, et see on ühiskonna arengu normaalne osa, et inimesed tahavad oma vaidlused kuidagi ära lahendada. Ja see on ju parem igatahes, kui see, et nad grillivad seda omavahel, kuskil nuka taga omakohtu korras. Ei peaks kuidagi halvalt võtma, et nad kohtus oma asju lahendavad. See on ju pigem hea, et nad usaldavad vähemalt kedagi, ja eks vaidlused inimeste vahel ikka tekivad.

Kõige rohkem vaidlusi tekib just nimelt lähisuhetes. Kõige energilisemad ja kirglikud vaidlused on need, mis tekivad endiste elukaaslaste, abikaasade vahel, naabrite vahel, kes on ühes majas või kõrvuti kruntidel. Need on erilised pingekolded, mis püsivalt toodavad erinevaid kohtuasju igasse kohtuvaldkonda. Samuti ka töö- või äripartnerite suhted – tülliminekud võivad vallandada kümneid kohtuprotsesse. See on inimlik.

Leppimiskultuuri võiks rohkem olla, seda oleks vaja. Mitte kanget oma õiguse lõpuni tagaajamist – võiks nagu aru saada, et kui sa pead selle inimesega kõrvuti asju edasi ajama, siis see üks võit lahingus ei anna sulle võitu sõjas. Peab üritama oma piirid ise kokku leppida.

Leppimiskultuuri võiks rohkem olla, seda oleks vaja. Mitte kanget oma õiguse lõpuni tagaajamist – võiks nagu aru saada, et kui sa pead selle inimesega kõrvuti asju edasi ajama, siis see üks võit lahingus ei anna sulle võitu sõjas. Peab üritama oma piirid ise kokku leppida.

Kuidas kohus võiks leppimiskultuuri osas aidata?

Kogu meie kohtufilosoofia lähtekoht on juba tegelikult kümme-viisteist aastat muutumises olnud, vähemalt tsiviilasjades. Kui varem oli lähtekoht, et kohus lihtsalt lahendab asja, mis talle tuuakse, siis täna tegelikult on leppimist kohtus väga palju. Alates 2006. aastast on ka seaduses kohtul juba kohustus tsiviilasjades pooli lepitada, jõuda kokkuleppele, isegi pakkuda välja kompromisse. On kohtunikke, kes suudavad 10-20% oma asjadest lahendada kokkuleppega, viia inimesed kokkuleppele ja neid ka lepitada. See on tegelikult kohtu jaoks üks väga oluline ülesanne ja seda ta ka teeb.

Sama loogikat on nüüd ka teistes kohtumenetlustes, halduskohtumenetluses, aga ka kriminaalmenetluses. Kokkuleppemenetlus on võtnud enamuse sellest, prokuröriga lepitakse kokku karistus. Pigem on meil probleem, et liiga palju lepitakse kokku. On etteheited olnud, et see devalveerib mingil kujul karistust, või siis ka vastupidi, et inimesed tahavad liiga kergekäeliselt karistuse vastu võtta, kui tegelikult tuleks nad võib-olla hoopis õigeks mõista.

Millest ma puudust tunnen, on kohtuväline lepitus. See ei ole nii arenenud, et ta toetaks kohut. Lihtsamad asjad nagu naabrite vaidlused või lahutamisel vaidlused laste, vara ja kõige muu üle – seal tuleks hoopis varem sekkuda, varem inimesi üritada lepitada. Kui nad jõuavad kohtusse, on nad võib-olla nii tülis, et neid õnnestu enam seal lepitada.

Inimesed võiksid aru saada, et kui nad lähevad lahku ja lapsed on viis ja seitse, jäävad nad mõlemad vanemateks edasi. Nad peavad nende täisealiseks saamiseni või kauemgi olemas olema. Nii palju tuleks suuta mõista, et laste huvides tuleks ennast kokku võtta. Paljud vanemad ei suuda seda enam, tüli on nii suur. Sellest on väga kahju ning seal oleks efektiivne lepitus väga vajalik.

Mis Teile ühiskonnas praegu kõige rohkem muret teeb?

No koroona teeb hetkel muret kõige rohkem, kui ausalt öelda. See, mis saab majandusest, praegused arengud, see on ikka see, mis kõige rohkem teeb muret. Muud asjad, poliitilised tõmblemised – muidugi jälgime ka seda. Vaatame, mis suunas me liigume, kui murelik tuleb olla sellepärast, kas demokraatia või põhiõigused on tõsiselt ohus. Hetkel ma seda siiski ei taju, tajun rohkem sellist ärplemist.

Aga see, mis juhtub nüüd majandusega ja inimeste elujärjega, on ikka number üks teema. Ma arvan, et kõik muud asjad jäävad praegu selle varju, kogu maailmas tervikuna. See teeb muret meile kõigile.

Me keegi ei kujuta ette, mis on aasta pärast seis, kuhu me jõudnud oleme, kaua me laenuraha arvelt veel elame, kas tuleb järsku mõni tagasilöök, milles see kõik väljenduda võib või mida kaasa tuua. Halbu asju võib mõelda, aga siiani on läinud paremini, äkki on edaspidi ka parem.

Kui Te peeglisse vaatate, mida Te siis mõtlete?

Kuhu need aastad on kadunud! Et kuidas need nii kiiresti on läinud – alles ma siia (riigikohtusse – toim.) tulin, juba on peagi 20 aastat täis. Mõtlesin, et ma olen vist hetkel staažilt kolmas riigikohtunik tagantpoolt, see on tõepoolest kuidagi märkamatult läinud. Tuled 30-selt ja oled järsku 50-ne. Ainuke rõõm on see, et ka teised vananevad ümberringi. Aga mis teha – tüdinenud ei ole. Ma loodan, et mul on mõtteid ka, mida saaks veel teoks teha.

Tahtsin küsida, et kui saate jälle mahti mõnda seadust kirjutada, mida kirjutaksite. Aga siis meenus mulle, et oleme üle reguleeritud, meil on liiga palju seadusi.

Ega siis see ei tähenda seda, et me juurde midagi kirjutame. Pigem tähendab see seda, et tuleb optimeerida. Osad asjad ongi kinni kirjutatud, detailideni aetud, see muutub probleemiks. Pigem tuleb vaadata süsteemi tervikuna. See ei tähenda, et tahaks juurde kirjutada veel kümme seadust. Kohtute roll polegi seadusi kirjutada, vaid mõelda sellest, kuidas võiks reegleid, mis igapäevaelus tunduvad ebaloogilised, kuidagi mõistlikumaks teha, mitte veel keerulisemaks.

Mulle üldse ei meeldi keerulised sätted, ma ei salli hästi detailsed regulatsioone või juhendeid, olles ise õppejõud. Näide ühest keerulist regulatsioonist on Tartu ülikool kogu oma siseõigusega. Selle „koodeks“ on justkui igasuguste juhendite, määruste ja kordade rägastik, milles keegi enam ei suuda orienteeruda.

Mulle üldse ei meeldi keerulised sätted, ma ei salli hästi detailsed regulatsioone või juhendeid.

Kui sa toodad lihtsalt sellepärast, et sa oled ametis ja pead midagi tegema, siis kaob mõte. Samasugused on, ma pean tunnistama, Euroopa Liidu õigusaktid – kas siis tõesti on vaja kõike nii hirmsasti reguleerida? Vahel tekib isegi ahastus, kui neid dokumente loed. Need on kohutava detailsusastmega ja tuleb ka uus versioon, mis on veel keerulisem.

Süsteemid muutuvad lõpuks nii keeruliseks. Ma ei tea, kas see on paratamatu või mitte, et nii suur süsteem toodab nii palju.

Nojah, inimesed muutuvad üha detailsemaks. Olen kuulnud üht spetsialisti definitsiooni – spetsialist on inimene, kes teab üha vähemast üha rohkem ja lõpuks teab kõike mitte millestki. See tähendab seda, et elad oma katlas, keedad seal, muu maailm jääb kõrvale. Lõpuks on neid katlaid kõik kohad täis, aga omavahel need katlad ühendatud ei ole. See ongi häda ja mitte vaid meie riigis. Kõik läheb hästi keeruliseks, keegi ei oska valdkonnaüleselt midagi öelda. Siis tekivadki kohutavad üleregulatsioonid, mida teised jälle ei mõista. Regulatsioonid tunduvad hädavajalikud, aga tegelikult need tõenäoliselt ei ole seda, ja nende autorid ei mõista muud maailma.

On hea kuulda, et on ikkagi soov, et seadused oleks inimeste jaoks, võimalikult lihtsad.

Ega kohtunikud ei ole õnnelikud selle üle, et on jälle uus seadus! Keegi ei suuda järge pidada. Vahel meenutan hardalt aegu, kus mõnda teemat reguleeriti kümne paragrahviga. Kõige parem näide on maksuõigus – kui mina olin advokaat, siis oli inimesel veel võimalus käigupealt seadusest aru saada. Aga kui täna käibemaksuseadus lahti võtta, või ka tulumaksuseadus, siis on praktiliselt võimatu sotti saada, mis seal siis täpselt kirjas on. See eeldab eriteadmisi ja spetsialisti kõrvalolekut.

Ega kohtunikud ei ole õnnelikud selle üle, et on jälle uus seadus! Keegi ei suuda järge pidada.

Mingis mõttes on see paratamatu. Mujal riikides on samamoodi läinud, selline ülepaisutatud normistik tuleb juurde. Elu läheb ka keerulisemaks, ja meie igapäevased suhtedki.

Mis on ulatuslikult meie tsiviilelu muutnud – kõik on läbi põimunud võlgadega, kõik on kõigile võlgu. Laenude, liisingute peal elatakse alates inimestest kuni riikideni välja. Vanasti oli lihtsad struktuurid – mida sa pärandad või mida sa omad. Täna on võlad ka igal pool juures, see teeb kogu asja lahendamise keerulisemaks. Kui varem said hakkama kümne paragrahviga, on nüüd vaja 50 paragrahvi. Mingis mõttes on see paratamatu, et me tahame niimoodi võlgu elada. Teisest küljest, kas me üldse peame niimoodi elama?

Õpime hetkel ülikoolis tehnoloogiateooriad. On selline teooria nagu lukustumine (ingl lock-in – toim.) – kindel tee, milles me oleme nii kinni, et me ei saa sellelt enam ära. Näiteks võlgu elamine või internet, millele on ülejäänud süsteemid üles ehitatud ning millest on väga raske lahti murda. Mulle tundub, et me oleme seadusandlusega ka sel moel lukustunud. Kas on võimalik minna tagasi kümne paragrahvi peale?

Selles mõttes õige muidugi. Inimesed on harjunud ühte rada käima. „Kogu aeg on niimoodi olnud“ – ma tegelikult vihkan seda argumenti. Ma olen seda nii palju kuulnud, et kogu aeg on niimoodi olnud, ärme jumala pärast mitte midagi teistmoodi tee.

„Kogu aeg on niimoodi olnud“ – ma tegelikult vihkan seda argumenti.

Mõningaid muudatusi polegi vaja, ma ei arva, et tuleks tormata siia-sinna. Aga kui sa üldse pole valmis mõtlema, et midagi võiks teisiti teha, siis on tegelikult asi halvasti. See näitab, et su aeg on ümber juba, või sul ei olegi õiget aega olnud.

Kui mõelda mõnele hetkele, mil olete ise saanud seda vana rada muuta, siis kas Teil on sellest mõni tore näide või lugu?

Ma olen nii palju reforminud, tudengipõlvest alates. Ma olen palju asju ümber korraldada saanud ja mõtlen praegu ka, mida võiks teha teistmoodi. Ma olen olnud igipõline reformija. Ma olen saanud olla suurte seadusereformide juures – kogu kohtumenetlus, lepinguõigus, olen loonud äriregistrit, kinnistusraamatut. Mul on olnud õnn ja rõõm olla kõige selle juures 1990-ndate alguses, olen saanud tohutu palju osaleda ja teha. See oli elus üks suur väljakutsete aeg, hea aeg, mulle see küll väga meeldis.

Alati olen olnud pidanud kellegagi võitlema, mingi armee on alati kõigele vastu. Ennast läbi suruda pole olnud lihtne, aga enamasti on see olnud võimalik.

Kuidas Te praeguses määramatus ajas tudengeid õpetate?

No eks ma pean neid kuidagi õpetama! Õpetan juuratudengitele tsiviilkohtumenetlust ja juhendan lõputöid.

Minu jaoks on oluline, et inimesed mõistaksid ülikoolist välja tulles seoseid. Ma näen iga päev, et tudengid õpivad nagu klapid peas. Eile (vestlesime neljapäeval - toim.) just oli ühes teemas sees tööõigust, perekonnaõigust, võlaõigust – kõik on õppinud neid aineid ja teinud oma eksamid ära. Aga et tõstaks oma õpitud mulli kokku mõne teise mulliga, seda ei osata. On suur probleem, et loogikat on vähe.

Ma olen seda meelt, et norme ei peaks pähe õppima. Peaks teadma, kust ma midagi leian, kuidas on loogika kogu õigussüsteemis. Normid muutuvad nii kiiresti, uuenevad kogu aeg, aga kui sul pilti tervikuna ei ole, siis sa ei oska orienteeruda. Mina tahan, et inimesed väljuksid üldisema pildiga koolist. Et nad oskaksid mõista seoseid ja teaksid, kuidas ühiskond toimib, kuidas seadused toimivad, kuidas oma õigusi kaitsta ja kuidas ka seda teistele õpetada, et aidata teisi inimesi.

Mina tahan, et inimesed väljuksid üldisema pildiga koolist. Et nad oskaksid mõista seoseid ja teaksid, kuidas ühiskond toimib, kuidas seadused toimivad, kuidas oma õigusi kaitsta ja kuidas ka seda teistele õpetada, et aidata teisi inimesi.

Jurist ei peaks mitte kunagi ütlema, et mitte midagi ei saa teha. Siis tuleb mõelda, mida teha! Mitte öelda, et ei, seaduses pole selle kohta sätet, järelikult ei saagi mitte midagi teha. Seda lauset ma ei tahaks kuulda, kuid olen seda siiski palju kuulnud.

Jurist ei peaks mitte kunagi ütlema, et mitte midagi ei saa teha. Siis tuleb mõelda, mida teha!

Et noorte pilt avarduks, on olnud minu mõte ülikoolis. Et nad oskaksid kasutada õigust, mis meil olemas on, ja mõtleksid seda ka juurde – mida teha siis, kui vastavat õigust ei ole.

Kuidas Teil töö ja eraelu tasakaaluga on sellisel pingelisel ajal?

Mina elan Tallinna-Tartu vahet 20 aastat juba ja saan hakkama. Ma olen ka palju matkanud, üritan rohkem liikuda. Olengi koroonast väga häiritud, sest olen igal aastal üritanud kusagile kaugemale ära minna, et november üle elada.

Eks ma olen elus väga palju tööd teinud ja oma aega sinna alla löönud, aga kahetsenud ka ei ole. Mul ei ole tunnet, et ma oleksin tööga kohutavalt üle koormatud. Mingis mõttes on füüsiliselt koormavat tööd siin vähem kui kohtunikel, kellel on iga päev istungid. Siis mõtiskledki suuremate asjade üle.

Karin: tavalisel aastal on riigikohtu esimehel suur roll ka rahvusvahelistes suhetes, sel aastal on rahvusvaheline suhtlus pandud pausile.

Riigikohtu esimehe töös on väga palju suhtlemist, sättimist, korraldamist. Silma ei paista see, kui istud laua taga ja kirjutad midagi. Vastupidi – inimestega tuleb rohkem suhelda. Niimoodi olen ma seda üritanud kõike teha, liikudes kolmnurgal Tallinn-Tartu-Saaremaa. Seal on mu ema ja kodu.

See on ilmselt küllaltki tüüpiline juhtum Eestis, kolmnurk kodu-töö-vanemad.

Aga nii on. Mina olen ikka rohkelt liikunud, olen nii-öelda Soome töömehe elu elanud 20 aastat. Mulle tegelikult sobib, ma ei tahagi olla ühe koha peal pikalt paigal.

Kui Te väike olite, kelleks Te siis ta tahtsite saada?

Mina olen ju maal kasvanud, mu isa oli autojuht. Ma arvan, et ma elasin seal autojuhtide ja traktoristide vahel, eks ma sedasama tahtsingi tõenäoliselt. Tollal ei olnud unistusi saada kosmonaudiks või juristiks, ilmselt mõtlesin ka, et võiks kombainiga ringi sõita. Toona ei olnud ka eriti infot. Ma ei kujuta ette, mida tänane laps võib mõelda, maailm on nii lai ja lastel nii palju infot kättesaadav.

Aga kelleks Te praegu saada tahate? Millised on tulevikuplaanid?

Praegu on keeruline – kelleks ma ikka enam saada tahan. See on küll õige, kui öeldakse, et liiga noorelt riigikohtus alustades satud karjäärilõksu, siit pole kuskile edasi minna. Ma olen sellega leppinud, ma ei tunne ennast nii häirituna.

Kujutan ette, et nii nagu ka advokaadibüroodes perioodiliselt osa inimesi juhib, siis astud kõrvale, tuleb keegi teine, siis puhkad ja teed oma tööd edasi. Võib-olla lähen kunagi tagasi advokatuuri, mind oodatakse ja on sinna tagasi kutsutud.

Ma ei ole mõelnud, et peaksin kohutavalt kuskile edasi liikuma. Elu toob need asjad ise ette. Tuleb lasta õnnel ja juhusel liikuda ning vaadata, mida nad toovad. Mitte mõelda, et viie aasta pärast olen seal, kümne aasta pärast seal. Elu läheb ikka teistmoodi.

Kas Te tahaksite öelda midagi meie lugejatele, kellest paljud on tudengid, ülikooliga seotud inimesed?

Mida mina tähele panen ja mis tegelikult tänast haridust väga kahjustab – ma saan aru, et noortel inimestel on vaja tööd teha ja leiba teenida. Tegelikult läheb sellega koos midagi kaotsi. Esiteks jääb haridus poolikuks ja lünklikuks. Võib tunduda küll, et teen töö kõrvalt selle kõik ära, aga tegelikult teed endale karuteene. Saad halvema stardipositsiooni – kui sa korralikult omandaksid, võtaksid ja 100 protsenti pühenduksid, jõuad hiljem kaugemale ja kõrgemale. Kui vähegi on võimalik, tuleks pühenduda rohkem õppimisele ja vähem tööle.

Kui vähegi on võimalik, tuleks pühenduda rohkem õppimisele ja vähem tööle.

Teine asi, mida olen tähele pannud ja mis on kurb – ma saan aru, et vanasti oli teisiti, aga tudengitel on kadunud sotsiaalelu. See ühine tunne, et tunda rõõmu ülikoolist, ühistest sõpradest, pidudest ja kõigest heast. Kui saad vanemaks, tekib ühtekuuluvustunne, mis on ülikoolist inimestega saadud, ja see elab edasi. Me saame kokku, me oleme nii-öelda meie – läheb halvasti, kõik toetavad ja lohutavad, kui läheb hästi, kõik tunnevad sellest siiralt rõõmu ning saadakse kokku.

Kui seda ei ole, käiakse ülikoolist lihtsalt läbi ja ongi vaid töö, siis inimesed saavad liiga ruttu vanaks. Ei maksa nii ruttu vanaks saada! Vanaks jõuab saada veel küll.